Dylan Horrocks e la penna ritrovata

A breve distanza dall’incontro con Charles Burns, di cui potete leggere qui, la Libreria Giufà di Roma ha ospitato lo scorso venerdì 22 maggio un altro fumettista di fama internazionale, il neozelandese Dylan Horrocks, che i più ricorderanno come l’autore dell’indimenticabile Hicksville. La tappa romana ha concluso una serie di quattro incontri in cui Horrocks ha presentato in Italia la sua nuova fatica, Sam Zabel e la penna magica, uscito da qualche mese per i tipi di Bao Publishing, dialogando con fumettisti italiani come Zerocalcare, Vanna Vinci e, proprio nell’occasione di venerdì 22, Roberto Recchioni. A presentare i diversi appuntamenti Michele Foschini di Bao, che faceva anche da interprete. Di seguito la trascrizione integrale della chiacchierata. Buona lettura.

Michele Foschini: Questo libro esce dopo diciassette anni dal precedente lavoro lungo di Dylan, Hicksville, che alcuni avranno letto nell’edizione Black Velvet e che un giorno Bao ripubblicherà. Lascio subito la parola a Roberto per le domande.

Roberto Recchioni: Partiamo subito con un argomento che hai appena toccato, la lunga pausa tra Hicksville e il nuovo libro. Diciassette anni sono tanti anche per gli standard di Axl Rose quando fa Chinese Democracy… Che cosa è successo in mezzo?

Dylan Horrocks: Ho perso le mie penne… Non sapevo dove erano finite e ci ho messo un sacco di tempo a ritrovarle… Beh, seriamente quello che è successo è che ho perso la mia fede nelle storie e nei fumetti. Quando uscì Hicksville ebbe più successo di quello che mi aspettavo, non economicamente perché non mi ha fatto fare molti soldi, ma di critica, perché ha avuto delle recensioni veramente buone ed è stato oggetto di tesi di laurea. In qualche modo l’idea di iniziare un nuovo libro dopo Hicksville mi intimidiva. Inoltre mi sono posto alcuni problemi, perché innanzitutto volevo imparare a disegnare meglio, cosa che mi ha portato a guardare agli autori che mi piacevano, e poi volevo cercare di scrivere una storia che fosse artisticamente e contenutisticamente più profonda di Hicksville. Tutto ciò mi ha in qualche modo prosciugato, al punto che mi sono bloccato completamente. La salvezza è arrivata sotto forma di un lavoro per la Dc Comics e così per quattro anni ho scritto dei comic-book mensili per la Dc (Batgirl e Hunter: The Age of Magic, ndr), una cosa positiva perché mi ha salvato dalla bancarotta totale, anche se in realtà scrivevo delle storie in cui non credevo, che non erano il mio genere. Da quel momento ho cominciato a interrogarmi sul significato delle storie, mi chiedevo cioè se le storie potessero essere utili o se fossero soltanto delle bugie, che distorcevano la realtà e il nostro modo di essere. A quel punto non riuscivo più non solo a disegnare i fumetti, ma non avevo neanche più la forza di leggerli, come non riuscivo nemmeno a leggere i romanzi e a vedere i film. Era come se avessi perso la mia fede nelle storie.

Recchioni: Leggendo il romanzo, la prima parte sembra quasi la riproduzione letterale di ciò che ti è successo. Il protagonista è un fumettista che ha scritto un primo romanzo di successo, è molti anni che non ne fa un secondo e sta scrivendo una brutta serie di supereroi con una supereroina che mena alla gente ma che ha alle spalle un passato glorioso. Il libro è un esercizio di cura o un esercizio di analisi? Hai cercato di capire la situazione o hai cercato di curarti da quello che ti stava succedendo?

Horrocks: Beh, quando ho iniziato il libro stavo cercando di trovare un’uscita dalla trappola in cui ero caduto ma non sapevo come fare. Penso che il libro sia tutte e due le cose, perché mi volevo curare ma non sapevo qual era la medicina, di cosa avessi veramente bisogno. Sapevo qual era il problema e così ho creato una situazione per il mio personaggio simile al problema che stavo vivendo e l’ho esplorata, in un certo senso ho cercato di capire cosa avrebbe fatto il personaggio. E penso che questo mi abbia aiutato a trovare una via d’uscita. Alla fine ha funzionato…

Recchioni: Una cosa che ho notato nel libro, e l’ho notata in un senso un po’ critico, è che alla fine il tuo personaggio trova una via d’uscita ma la trova guardando a un passato che è molto dorato, i fumetti precedenti al sistema, quelli della golden age, una realtà diversa da quella attuale. E’ tutto molto incantato e attraverso questa visione più pura e più ingenua del mondo dei fumetti e delle storie ritrova la sua vena, ritrova se stesso. E’ davvero così, dobbiamo così tanto guardare a un passato che forse nemmeno esiste realmente?

Horrocks: Nel mio primo libro, Hicksville, una delle cose che ho fatto è stata immaginare nuove strade per il fumetto immaginando un nuovo passato. Hicksville presenta una storia immaginaria del fumetto, una serie di eventi che in realtà non sono mai successi ma che in qualche modo io volevo che fossero successi. Pensavo, se quello fosse il nostro passato, immagina i fumetti che potremmo creare ora… Con La penna magica mi sono sentito abbastanza intrappolato dal passato dei fumetti e anche dal presente. Il libro esplora la storia del fumetto ma introduce anche un personaggio, Alice, che è realmente il futuro dei fumetti, lei è quella che salva la situazione ogni volta, che ogni volta è così coraggiosa da tentare qualcosa di nuovo. La penna magica parla in realtà del futuro del fumetto e questo è piuttosto chiaro sin dall’inizio della storia… Ma non voglio anticipare troppo… Comunque ho un profondo rispetto per la storia del fumetto, anche per quei fumetti con cui ho dei problemi, che riflettono una visione del mondo sessista o in genere molto ristretta. Anche lì c’è qualcosa di magico da cui possiamo attingere e spero che questo filtri dalla mia storia.

Recchioni: Oltre che di magia io parlerei proprio di ingenuità, di una purezza che sembra il cuore portante della storia…

Horrocks: Sì, al cuore del libro c’è una domanda, che mi stava tormentando quando l’ho iniziato… Siamo moralmente responsabili per le nostre fantasie? E’ importante ciò su cui fantastichiamo? E penso di non avere una risposta a questa domanda ma la conclusione a cui sono giunto è che abbiamo la responsabilità di essere onesti, onesti a proposito delle nostre fantasie, dei nostri desideri, delle nostre paure e anche delle cose che ci danno semplicemente piacere… Mi rendo conto che da lettore le storie che amo veramente sono quelle che danno la sensazione di provenire da un luogo interiore, non quelle che vengono create perché la gente pagherà per leggerle o perché la gente si aspetta di leggerle o quelle che semplicemente ci eviteranno di finire nei guai, ma quelle di cui ci importa veramente.

Recchioni: Da italiano leggendo il libro ho sentito forte il tema del senso di colpa, della responsabilità rispetto alle nostre fantasie. Il libro è molto solare ma ha anche un forte conflitto all’interno del personaggio, che vive un costante dilemma morale a proposito delle sue fantasie, quelle che vorrebbe vivere come uomo, le fantasie sessuali… Vorrei chiederti qual è stata la tua formazione religiosa perché sembri quasi un cristiano per il senso di colpa che si percepisce…

Horrocks: A dire il vero sono stato cresciuto da degli hippy intellettuali che negli anni ’60 facevano parte di una cellula trotskista rivoluzionaria americana… (risate) Erano anche poeti, che hanno scelto il mio nome sia per Bob Dylan che per Dylan Thomas e che hanno chiamato mia sorella ispirandosi a Simone de Beauvoir. Così sono cresciuto senza alcuna educazione religiosa ma con un fortissimo senso di responsabilità personale, politica ed etica. Mio padre era un grande appassionato di fumetti e insegnava cinema, così ho potuto leggere Robert Crumb quando avevo solo dieci anni e più o meno alla stessa età ho visto Ultimo tango a Parigi, perché mio padre ne doveva parlare a scuola e lo ha portato a casa proiettandolo su una parete la sera prima della lezione per prendere appunti… Mi ricordo che lo vidi e pensai “ma cosa starà facendo con quel burro?”. Quindi sono cresciuto in un contesto molto liberale ma è anche vero che sono stato adolescente negli anni ’80, un periodo in cui la gente era molto coinvolta nella politica e si discuteva di argomenti importanti, come la pornografia… Io avevo sedici anni e ovviamente mi piaceva abbastanza la pornografia ma mi sentivo anche in colpa per questo e non a causa della morale cristiana ma per le politiche femministe. Sono cresciuto con dei genitori femministi e sembra strano definirmi femminista da uomo ma era come mi consideravo io e la discussione sulla pornografia mi metteva seriamente in difficoltà… Avevo volumi di Milo Manara nella mia libreria… E mi piacevano non poco…

Foschini: Sì, ne abbiamo parlato anche troppo l’altra notte… (risate)

Horrocks: Personalmente mi sono interrogato su questi argomenti per trent’anni ma di recente il dibattito su come vengono trattati i temi di genere è tornato di estrema attualità nel mondo dei fumetti anglofono. La penna magica inizia con due citazioni, una del poeta Yeats che dice “Nei sogni iniziano le responsabilità”, l’altra di Nina Hartley – una performer americana, produttrice di porno, che riesce a parlare con intelligenza di pornografia – che dice “Il desiderio non ha morale”… Ho voluto che il libro iniziasse con queste due citazioni, perché penso che siano vere entrambe anche se sono completamente contraddittorie. E mi interessava esplorare lo spazio tra le due affermazioni, per cercare di comprendere perché io le ritengo entrambe vere…

Recchioni: Rimango sulla sessualità perché secondo me è un tema molto importante nel libro… Abbiamo due situazioni in particolare, una che riguarda delle donne che vengono violentate dai cattivi e si ribellano, ma poi decidono che tutto sommato gli piaceva e quindi fanno la pace, così che iniziano a farlo in modo consenziente e ricomincia una sorta di gioco… Quel tipo di fantasia delle donne inseguite dagli alieni, tipica degli anni ’50, viene alla fine vista con uno sguardo gentile, mentre dall’altro lato il cattivo è l’hentai, il fumetto porno giapponese, che invece è visto sotto un aspetto prettamente negativo.

Horrocks: Una delle cose che mi interessano è come possiamo utilizzare e interpretare in modi diversi anche le fantasie che troviamo moralmente problematiche. Mi è capitato di sentirmi attratto da arte che esprimeva idee veramente orribili, ma magari stava esprimendo un’ossessione o una fantasia che è potente, che ha un valore… Uno degli elementi centrali del mio libro è che alcuni fumetti presenti all’interno della storia sono reali, il personaggio li disegna con una speciale penna magica e quindi quando i personaggi ci entrano trovano altri personaggi reali, che stanno compiendo delle azioni vere e proprie. Uno dei personaggi del fumetto viene da una di queste storie che vengono visitate e non le piace per niente dove sta andando la trama, anche perché riesce a vedere cosa sta per succedere. Una delle mie intenzioni con il libro era anche quella di esplorare la relazione tra i personaggi e l’autore, perché io certe volte mi sento in qualche modo responsabile per i miei personaggi e così ho cercato di salvare questa ragazza da quella situazione che riecheggia certi manga, perché lei non è assolutamente contenta di ciò che gli sta capitando. Ogni volta che nel libro sta arrivando a una risposta semplice, a dire “questo è giusto” o “questo è sbagliato”, qualcosa sconvolge questa convinzione. Nello stesso modo, anche nella storia di ispirazione manga, ci sono scene che mi dava fastidio immaginare, ma le ho disegnate comunque perché volevo esplorare non solo i turbamenti morali ma anche i piaceri che possono derivare dalle fantasie. E in generale credo che quando si parla di fantasie erotiche ed etica, non si può avere una conversazione seria e onesta se non si parla anche della gioia e dei piaceri legati all’erotismo. E anche quel personaggio che non vuole essere la vittima della fantasia manga mostra un comportamento ambivalente… Conosco parecchie persone che hanno delle forti fantasie ma che non vorrebbero averle, e io volevo parlare proprio di cosa facciamo delle nostre fantasie, se le abbracciamo o se cerchiamo di sopprimerle…

Recchioni: Oppure le possiamo vivere…

Horrocks: Beh… (risate). Credo che la differenza tra disegnare una fantasia e viverla nella vita reale sia enorme. Negli ultimi mesi, da gennaio in poi, dopo gli eventi di Charlie Hebdo, c’è stato un intenso dibattito a proposito del potere dei disegni, e la domanda che ci si è posti è se certe cose debbano essere disegnate o meno… E durante questa discussione ci sono delle frasi che ho sentito spesso da persone diverse, “questi disegni fanno del male alla gente”, “questi disegni sono violenti”. E la cosa che mi ha disturbato è che molte persone stanno perdendo la distinzione tra le sensazioni che provi quando guardi un disegno e la vera violenza fisica. E questo è veramente fastidioso, è una cosa che non riesco a concepire e che mi fa pensare che ci stiamo muovendo in un territorio molto pericoloso…

Foschini: A questo punto il tempo è quasi finito, quindi lascerei spazio alle domande dal pubblico.

Recchioni: Ne vorrei prima fare un’ultima io, per concludere… Alla fine del libro sembra che ti sei riconciliato con te stesso, che hai trovato le tue penne…

Horrocks: Sì, erano sotto alla scrivania, prima o poi dovevo guardarci, no?! (risate) Più o meno a metà del libro mi sono reso conto che mi stavo divertendo disegnando un fumetto più di quanto avessi mai fatto in vita mia… Quindi sotto questo punto di vista l’atto di guarigione sicuramente ha funzionato.

Recchioni: Infatti il libro a un certo punto sembra proprio un atto di piacere, è un libro fatto con piacere e questo piacere traspare…

Horrocks: Beh, grazie! Per me è stato un viaggio di esplorazione, di scoperta, perché non sapevo quale fosse la medicina o la cura ma ne avevo bisogno. E hai ragione, parte di quello che ho trovato è stato il piacere, il piacere di raccontare una storia, il piacere di disegnare, il piacere della fantasia erotica… Ho riscoperto tutte queste cose e sono riuscito a metterle al centro di ciò che stavo facendo e penso che questo sia stato importante, significativo e profondo… E cazzo, è stato veramente divertente!

Dal pubblico: Non so quanto sarà contento della domanda, ma io volevo chiedere se questo processo di guarigione lo porterà a proseguire Atlas, che è il lavoro che ha interrotto da qualche anno a questa parte…

Horrocks: Vuole sapere di Atlas, vero? (risate) Mi piace la tua t-shirt degli Yo La Tengo… Beh, Atlas era una serie che ho iniziato dopo Hicksville, veniva pubblicata nell’omonima rivista formato comic-book (l’antologico interamente realizzato da Horrocks per la Drawn and Quarterly, tre numeri pubblicati dal 2001 al 2006, ndr) e doveva essere la mia successiva graphic novel. Ma nel secondo numero cominciai a serializzare anche La penna magica, che iniziò come una storia secondaria e non doveva diventare una storia lunga, ma poi prese il sopravvento, divenne la storia che volevo veramente raccontare e così Atlas venne messa da parte… La stessa cosa successe con Hicksville, che iniziò come una storia secondaria in un mio magazine (Pickle, di cui sono usciti dieci numeri dal 1993 al 1997 per Black Eye Books, ndr) in cui serializzavo una graphic novel molto più seria che si chiamava Café Underground… E non ho mai completato nemmeno Café Underground, Hicksville ha preso il sopravvento, ha cominciato a ossessionarmi e l’ho dovuto finire…

Foschini: A questo punto io dovrei tradurre il volume Incomplete Works (uscito l’anno scorso per la neozelandese Victoria University Press, ndr), così potete avere tutti questi pezzettini…

Horrocks: Ci sono un sacco di storie che ho iniziato ma non ho mai finito… Vorrei finire Atlas un giorno, ma non so quando succederà perché continuo a cambiare idea su dove deve andare la storia e altri progetti stanno prendendo la precedenza…

Dal pubblico: Potresti mettere Atlas come storia secondaria in una rivista, così la finirai sicuramente…

Horrocks: (risate) Questa è veramente una bella idea…

Dal pubblico: Io vorrei chiedere invece, partendo dal ruolo della web artist presente in questo libro, cosa ne pensa lui del fumetto web e come ritiene che il fumetto digitale influenzerà l’editoria…

Horrocks: Amo l’idea dei web comics, penso che sia veramente eccitante. Negli anni ’80, quando iniziai a disegnare seriamente fumetti, c’erano le macchine fotocopiatrici, erano economiche e ti permettevano di fare i tuoi fumetti in economia… Il mio primo fumetto è stato stampato negli uffici della scuola, ero veramente gentile con le segretarie e loro mi facevano usare la fotocopiatrice… Ed è così che ho iniziato a pubblicare i miei fumetti.

Recchioni: Anche io, stessa storia…

Horrocks: A scuola? Con le segretarie? (risate) Le segretarie sono gli eroi mai celebrati del fumetto! Comunque questo ha portato a una rivoluzione del fumetto, perché la gran parte dei cartoonist che sono emersi negli anni ’80 a Sydney, in Nuova Zelanda, oppure negli Stati Uniti, in Canada o in Inghilterra, vengono dalle fanzine fotocopiate… La rivoluzione non era soltanto avere tanta gente che faceva fumetti, ma avere nuove persone che facevano fumetti e tanti tipi di persone diverse che facevano i fumetti, c’è stata un’esplosione di diversità nelle voci che producevano fumetti… Internet è come questa rivoluzione ma mille volte più potente, è straordinario quello che sta succedendo, ci sono cartoonist da tutto il mondo, ognuno con il suo background, ognuno che fa un fumetto diverso dall’altro, un sacco di donne, cartoonist transgender, omosessuali, asessuali, di tutto… E per me questo è fantastico… Anche io ho iniziato a pubblicare Sam Zabel e la penna magica come un web comic, soprattutto perché volevo vedere cosa si provava…

Una serata con Charles Burns

(English text)

Giovedì 19 marzo la Libreria Giufà di Roma ha ospitato un incontro con Charles Burns, cartoonist statunitense che non ha bisogno di presentazioni. Burns, che i più conosceranno per la serie Black Hole, è arrivato a Roma per accompagnare la moglie Susan Moore, artista e insegnante di pittura, proprio come successe negli anni Ottanta, quando la coppia passò un paio di anni in Italia e Burns si unì al gruppo Valvoline. Più che un amarcord, la serata è stata l’occasione per far conoscere l’artista al pubblico romano, approfondendo il suo processo creativo e i temi dei suoi fumetti. A condurre la chiacchierata lo scrittore Francesco Pacifico, che fungeva anche da traduttore, mentre a occuparsi delle domande e delle digressioni sull’arte di Burns erano il critico di fumetti ed editor di Castelvecchi Alessio Trabacchini e il ben noto fumettista italiano Ratigher. Alla fine dell’incontro Burns si è trattenuto per ore a parlare con i lettori firmando dediche e soprattutto disegnando sketch, mostrando una disponibilità e una cordialità esemplari.

 

Alessio Trabacchini: Charles Burns è importante perché è un autore che sa raccontare la complessità. Ha trovato una forma narrativa e un segno per raccontare le ambivalenze, dei sentimenti, delle cose, del mondo. Vorrei chiedergli come è riuscito a raccontare un aspetto che nei fumetti è molto difficile da rendere, che è quello relativo al sesso, alla sessualità, alla bellezza e al desiderio. Penso che qui quasi tutti conosciamo le opere di Burns e lo associamo a qualcosa di molto estremo, o all’abiezione o a qualcosa di perverso: è vero a metà, perché in realtà Burns ha saputo raccontare benissimo la parte migliore dei sentimenti. Nelle opere di Burns e in particolare in Black Hole ci sono alcune delle rappresentazioni migliori del sesso che si possono trovare nei fumetti. E quindi vorrei domandargli qual è il suo approccio a questo aspetto della vita umana e alla sua rappresentazione.

Charles Burns: Quando sono riuscito a sentirmi a mio agio nell’esprimere qualcosa di veramente personale, ho voluto farlo cercando di essere il più possibile libero e aperto. La sessualità è nella vita di tutti, ma io non volevo fare qualcosa di totalmente gratuito o pornografico. Volevo che il sesso fosse una parte naturale della storia. In Black Hole per esempio ci sono delle scene molto forti ma la storia nel complesso non è gratuita, non è fatta per provocare o titillare il lettore. Mi piace l’idea di mettere in una storia di tre-quattrocento pagine dieci pagine focalizzate su qualcosa di molto forte, ma non di più. Ci sono stati dei momenti, mentre scrivevo, in cui pensavo “non so se la gente vuole vedere questo”. Pensavo che la mia visione delle cose fosse troppo cupa ma volevo allo stesso tempo essere più onesto e aperto possibile. All’inizio non ne ero molto consapevole, ma nelle mie prime opere mi sono abbastanza censurato, avevo delle idee che erano molto forti e forse disturbanti ma mi trattenevo dall’esprimerle. Ho cercato in tutti i modi di superare quel blocco, di fare qualcosa di forte e onesto… Comunque non ho mai incontrato una donna con la coda…

Ratigher: La mia prima domanda è simile ma su un altro aspetto. Io considero Burns il fumettista che più ha saputo raccontare l’occulto, il bizzarro. Se nel cinema c’è Lynch, nel fumetto c’è Burns, sono loro i custodi del mistero, dell’incubo, di tutto un mondo onirico e oscuro. Io immagino che lui abbia iniziato perché era attratto probabilmente dalle storiacce, dalle situazioni malsane, però visto il livello che ha raggiunto gli voglio chiedere se c’è stata una sorta di evoluzione tipo quella dei giochi di ruolo, cioè se da occultista, da amante delle cose bizzarre e oscure, senta di avere il potere di uno stregone, di poter far paura alle persone, di poter fare dei libri che abbiano delle forze oscure dentro.

Burns: Per qualche ragione le mie storie si muovono verso l’oscurità, ma io non voglio spaventare intenzionalmente qualcuno. Sin da piccolo sono stato attratto da un lato oscuro dell’America, un lato nascosto della cultura americana. C’è una facciata in cui tutto sembra a posto, ma sotto a questa c’è a volte un lato oscuro e nascosto. Sono stato sempre interessato a questa facciata e a ciò che rappresenta. Ed ero interessato anche alla realtà, la realtà in cui sono cresciuto, la realtà che sentivo mia e che non aveva niente a che fare con lo status quo e con la visione normale di una famiglia sicura e felice. Nessuna delle mie storie è molto felice.

Trabacchini: Un’altra cosa che volevo chiedere riguardava la linea. Ovviamente questo c’entra con il modo di raccontare che dicevo prima, perché per un autore di fumetti la prima scelta di stile per decidere come vuole raccontare è decidere il tipo di segno che utilizzerà. Il segno di Burns che conosciamo è netto, molto netto, con contrasti molto forti di bianco e nero, lo è diventato sempre di più nel corso degli anni ma era già abbastanza definito sin dall’inizio. Nonostante ci siano le ombre, questa è in qualche maniera una sua versione della linea chiara francese, un richiamo che nell’ultima trilogia diventa esplicito, perché c’è un mondo onirico in questi tre libri che è una sorta di mash-up fra la Tangeri di William Burroughs e Il Cairo che Hergé racconta ne Il granchio d’oro come scenario delle avventure di Tin Tin. Stavo riguardando poi questa cosa qua (mostra Echo Echo, una raccolta degli schizzi preliminari di Black Hole, ndr), che è interessante perché si capisce qual è il modo di arrivare alla linea chiara, cioè a partire da disegni che sono comunque un groviglio di segni, di incroci di linee, dove tutto è molto forte, molto istintivo, e questi disegni diventano quel segno di Black Hole che è così controllato da rimanere coerente, omogeneo per un’opera che è durata dieci anni. In realtà guardando le matite di Tin Tin sono molto simili, sono piene di segni, di linee incrociate, per arrivare a qualcosa di chiaro e preciso. E quindi è così che penso che la linea riesce a trattenere tante inquietudini, tante tensioni. Mi piacerebbe che ci parlasse di come si arriva a quel segno.

Burns: Credo che lo stile del mio lavoro emuli lo stile americano degli anni Cinquanta e Sessanta. Sin dall’inizio mi sono ispirato a Harvey Kurtzman, a Mad Magazine e a quelle meravigliose linee molto scure che si vedevano all’epoca. D’altro canto mi piacevano le splendide linee chiare di Hergé, il che è piuttosto insolito per un americano della mia generazione. Comunque rispetto alla linea chiara francese, il mio stile è più per una linea scura e spessa ottenuta con l’uso del pennello. Mi è stato fatto notare che anche Hergé quando disegnava aveva una linea molto grezza, molto aperta, che poi veniva distillata e distillata fino a diventare questa linea più specifica. Il libro che hai mostrato è una collezione di disegni preliminari, alcuni sono più puliti, altri più grezzi, molto gestuali. Partono da un’idea molto legata al gesto di disegnare e poi si raffinano via via che lavoro.

Ratigher: Anche io rimango su una domanda tecnica, ma che poi tecnica non sarà. Da fumettista in erba la cosa del lavoro di Burns che mi ha cambiato il modo di vedere i fumetti è stato il fatto che il suo disegno molto tecnico, che piace tanto e lo fa amare da un gran numero di persone, sia sempre un disegno in ogni vignetta narrativo. Anche nelle illustrazioni, quando disegna il volto di una persona, tu ti immagini la vita di quella persona, non è mai un disegno fermo e non è mai un disegno fatto per dare sfoggio della sua tecnica. Ogni pagina è molto studiata, con i bianchi e i neri perfetti, però ogni vignetta racconta sempre un pezzo di storia, non c’è un piacere fine a se stesso nel disegno. Quindi volevo chiedere se questa cosa è vera, se lo rispecchia e come ci ha lavorato.

Burns: Per me il fumetto è tutto incentrato sulla storia. So che la gente guarda il mio lavoro e dice “guarda questa linea”, “guarda quanto è bravo a disegnare”, ma dal mio punto di vista la storia è sempre l’elemento più importante. Raccontare la storia è un processo di distillazione continua, si inizia da una bozza e poi le idee e il lavoro vengono pian piano rifiniti. Ci sono momenti in cui voglio disegnare una bella immagine, ma se non è parte della storia non ci entra.

Ratigher: Ma è una cosa innata? Perché vista da fuori, ogni vignetta è disegnata in maniera eccelsa, però continua a essere narrativa, anche nelle sue storie vecchie. Voglio sapere se lui ci ha ragionato, perché l’alchimia è quasi solo sua, qui ci sono un sacco di lettori di fumetti e chiedo anche a loro se ci sono disegnatori così tecnici e al tempo stesso narrativi, a me viene in mente tra i grandi americani soltanto Robert Crumb, che ha un controllo del disegno sempre bello, sempre ricco ma sempre devoto alla storia. Quindi voglio sapere se per lui è stato uno sforzo oppure se ha culo e gli è venuto da quando è nato.

Burns: Io sono nato con… niente (in italiano, ndr). Credo che si siano dei cartoonist che partono da un aspetto visuale e altri che partono dall’aspetto letterario. Io ho cominciato dall’aspetto visuale e poi ho dovuto insegnare a me stesso il linguaggio dei fumetti per poter raccontare una storia. Quest’anno compirò sessant’anni e non ho ancora ben capito come si fa, ma comunque ci provo. Quando le parole e le immagini si combinano perfettamente, le immagini diventano invisibili. Il lettore si trova nel mondo della storia e non pensa più alla tecnica con cui è stata realizzata, non pensa “oh, che splendido disegno”… E’ immerso. E’ la stessa cosa che succede con i bei film o con i bei romanzi, con qualsiasi cosa. La tecnica diventa invisibile.

Pacifico: A questo punto ti chiedo se puoi darci degli esempi di film e romanzi in cui la tecnica è diventata invisibile. A me per esempio viene in mente l’ultimo film di Paul Thomas Anderson, Inherent Vice, in cui sembra che lui abbia cercato di proposito di cancellare tutta l’idea di un regista che fa le grandi scene per farci sentire solo la storia.

Burns: Per me è sempre impossibile indicare con precisione le cose che mi hanno influenzato. Potrei citare dei fumetti in particolare di cui mi piacciono la tecnica, la linea, l’aspetto, ma in realtà sono stato influenzato un po’ da tutto. Io cerco di fare del mio meglio per raccontare la mia storia, non la storia di Ernest Hemingway o di Nabokov o di Murakami.

Ratigher: Quello che volevo sapere io, riallacciandomi alla domanda di prima, è sapere se Burns a volte si siede e fa un disegno che non sia un fumetto, che non sia narrativo. Se gli capita mai che magari gli piace un fiore e decide di disegnarlo.

Burns: Mi piacerebbe farlo, ma no. Sfortunatamente il mio è un processo lentissimo. Per esempio, il mio amico Chris Ware mi ha raccontato che lui ha questo grande foglio di carta bianca, si mette seduto e inizia a disegnare. Questo per me è impossibile, io ho appunti su appunti e foglietti con piccoli disegni, schizzi, bozze. Il mio processo non è assolutamente naturale, è lento ed elaborato. Penso che la mia vita sarebbe molto più semplice se avessi un approccio più diretto ma non è possibile.

Valerio Bindi (fumettista italiano e curatore del Crack! Festival): Stavo già accennando prima a Burns quello che penso del suo lavoro, cioè che lui è profondo nella struttura della storia, che ha sempre molti livelli – il richiamo agli anni Cinquanta e Sessanta, l’adolescenza, il bosco, le metafore, i luoghi oscuri – e poi è invece quasi superficiale nel disegno e questa superficialità dà a questo mondo uno sguardo molto ampio. C’era questa riflessione che faceva Deleuze su Lewis Carroll, in cui diceva che Lewis Carroll è ampio e non è profondo. Burns usa tutte e due le armi e in questo modo ha un segno molto affascinante. Per la mia generazione lui non è il disegnatore dell’inquieto e dell’oscuro ma il disegnatore che ha portato le tematiche anni Cinquanta verso il mondo dell’underground. Io e il mio gruppo di disegnatori che negli anni Novanta cominciavano a fare fumetti, come il Professor Bad Trip, trovavamo in lui una rilettura dei racconti dell’underground in una chiave fredda, sintetica e chiara che era proprio il nostro sentire degli anni Ottanta e Novanta. Adesso però mi sembra che l’underground si sia spostato, mi sembra che il movimento dell’underground nel fumetto in questo momento parli europeo, mi sembra che l’America sia in qualche modo seguendo le nostre cose. Volevo sapere che cosa ne pensa lui, se vede un underground oggi e se sì dove lo vede.

Burns: L’undergound per me significava avere tredici-quattordici anni e scoprire Robert Crumb e i fumetti che guardavano oltre il mondo commerciale, in cui gli autori cercavano di esprimere se stessi. All’inizio i fumetti underground dovevano essere per forza trasgressivi, perché essere underground voleva dire occuparsi di sesso, droga, politica. Adesso è diverso, perché ormai è dato per scontato che chiunque può scrivere qualcosa di veramente personale senza doversi preoccupare di appartenere a un genere predefinito… Non so se il mondo dei fumetti underground è mai esistito realmente. L’underground sembra un qualcosa di difficilmente accessibile, ma da ragazzino mi bastava semplicemente salire su un autobus e andare in un negozio per comprare Zap, i fumetti di Crumb o qualsiasi fumetto hippy e più tardi punk. Mi piace l’idea che qualche ventenne non sappia chi è Robert Crumb o chi sono io e che guardi a qualcosa di nuovo, muovendosi in altre direzioni. Non c’è nessun bisogno di conoscere i classici. Non sono interessato ai giovani artisti che citano continuamente le loro influenze. E’ un piacere quando le cose vanno avanti, progrediscono. Anni fa ricordo che il mio caro amico Art Spiegelman mi disse che noi dovevamo superare Will Eisner, guardare oltre. L’underground è un ragazzo di diciassette, diciotto, diciannove o anche vent’anni che non ha mai sentito parlare di me.